Debat om VF - hjælp

Jeg søger hjælp til fuldstændig forståelse af VF-fortolkningen...

Er vi enige om?:

VF = vildtfangede
F1 = 1. generation af vildtfangede
F2 = 1. generation fra F1

??

Hvis ja; vil der så ikke hurtigt opstå indavl generationerne igennem/imellem når vi skriver F1, F2 osv..??

Hvad kalder vi 2. kuld fra VF??

På forhånd tak for hjælpen *blink*

Det første er rigtigt.

Der vil ikke opstå indavl medmindre du bruger den sammen lille gruppe, du tager jo ikke to F1 fra sammen kuld/forælder og laver et kuld F2.

Hvad mener du med 2.kuld fra VF ?
At det kun er første kuld der er F1 ? alle kuld fra fisk der er VF hedder F1.

Sådan ville jeg sige det

Hilsen Jacob Svendsen

Tak Jacob

Man skal så bare sørge for, at de unger man selv evt. beholder ikke danner par indbyrdes eller med deres forældre = begge muligheder er vel indavl?

Hvis jeg feks. køber 10 unger fra en sælger og de danner par er det jo indavl?

Mht. "2. kuld" så har jeg nu lært, at alle unger fra VF er F1... tak 😀

Gubbi'er som er renstammer er vidt jeg husker næsten alle sammen indavl, men du fjerne så dem der ikke ser godt ud, det er også sådan man avler andre dyr hvis man vil have en special engskab, så kan man ikke undgå at de bliver tætter beslægtet.

#3 helt så simpel er det vist heller ikke så vidt jeg har læst mig til behøver f1 ikke nødvendigvis at være fra vf 🙂

[citat]#3 helt så simpel er det vist heller ikke så vidt jeg har læst mig til behøver f1 ikke nødvendigvis at være fra vf 🙂[/citat]

Jo da.

Så er der ved at gå kage i F'erne igen. 😎
Her har jeg lige sakset et tidligere indlæg om sagen:

Ved eksperimetrækker med levende organismer er det smart med et simpelt system til at holde styr på generationerne i forløbet. Det er der nogle videnskabsfolk der har lavet og det er meget simpelt.

P står for parental = forældre Nogle bruger F = Foundation
F står for filial = noget i retning af sønner eller sønnegeneration. Her bare generation
F1 er første generation efter P
F2 er anden generation efter P o.s.v.
Hver generation kan indeholde mange kuld efter samme forældre og individerne kan altså have vidt forskellige aldre.
FX er et ukendt antal generationer efter et givent eller ukendt avlspar. Et helt overflødigt begreb.
VF betyder Vildfanget og er som sådan ikke en del af systemet. Især cichlidefolket bruger det dog. Sidste afsnit handler om det.

Systemet er lavet for at enhver personligt kan holde styr på sin eksperimentrække eller som hos os forløbet i generationerne i en krydsning eller en ren stamme som vi ønsker at arbejde med. Det har intet med værdien eller forædlingen som sådan af stammen at gøre. F10 behøver ikke være bedre eller mere værdifuld end F1.

Når en guppyot f.eks laver en udkrydsning d.v.s. en krydsning af ubeslægtede individer kalder hun forældrene for generation P.
Første generation bliver så F1 og det gælder alle kuld af disse forældre kaldet P
Når F1 er voksne udvælger man avlsfisk og deraf kommer F2 o.s.v

Hvis man ønsker at føre nøjagtig bog over en ren stamme begynder man også med P for de fisk man har fået hjem, og så er det ligegyldigt hvilken generation de tilhørte der hvor de kommer fra. Regnskabet er for ens egen skyld,så man let kan gå tilbage i generationerne og måske finde årsagen til noget der gik godt eller noget der gik skævt.
Derfor er det smart med billeder med generations nr. på i sin bogføring.

Man kan også på et hvert tidspunkt tage nogle avlsfisk af en af sine stammer ud og kalde dem P for at starte et forløb som man vil overvåge eller eksperimentere med.

Det er vigtigt at forstå at disse betegnelser udelukkende er til for at holde styr på nogle forløb og enhver kan bruge dem efter behov. Når man taler med kolleger/guppyoter kan man altid hurtig sætte dem ind i ens egen måde at bruge systemet på.
Når det ellers er brugt fornuftigt er det sikkert ikke nødvendigt med ret meget forklaring.

Det kan ske i et forløb at man tilbagekrydser. D.v.s. parrer afkom med forældre.
Der kan man frit vælge at gå tilbage til P eller forsætte F rækken. Når bare man ved hvad man laver virker systemet.

Det hele bygger på mere eller mindre fyldige notater om hvert kuld eller generation som bliver nummereret med korrekt dato og F nummer. På den måde kan holde overblik gennem årene over udviklingen i sine fisk.

Der findes et lign. system hvor man bruger F eller F0 i stedet for P,men ellers er det det samme og man kan bruge hvad man vil.

VF er noget der i starten blev brugt af cichlidefolk og betyder Vildtfanget. Senere fandt de på at kalde første generation efter VF for F1 og efterhånden er det blevet så kendt i den forbindelse at mange tror at det er her F1 betegnelsen stammer fra.
Det er det ikke.
Jeg har flere gange i fora foreslået cichlidefolket at bruge betegnelserne VF og VFF1 o.s.v. så man klart kan se hvad det handler om. Jeg har set en kendt akvarist og forhandler bruge det en gang eller to, så måske det langsomt vinder indpas.
Det er også især hos cichliderne at betegnelsen FX giver en smule mening. Nemlig den at det er et ukendt antal generationer efter VF og de burde kalde det VFFX.
For en guppyot er denne betegnelse helt uden betydning,ligesom det heller ikke har den store betydning at vide at de guppyer man lige har købt hedder F4 hos sælger. Det vigtige er hvad de hedder hjemme hos en selv.
Hos cichlidefolket er VF og VFF1 vigtige betegnelser som har betydning for priserne. Det er ikke mit indtryk at det iøvrigt bliver brugt for at holde styr på stammerne, eller at der overhovedet tales om stammer.

#1 Vildtfangne hedder F0. VF er noget vi bruger i Danmark.

#6 Nej. F1 bliver også brugt hvis man f.eks. starter en ny stamme kulturformer op.

Det her er taget fra "Dictionary of Ichthyologi":
F0 = a wild-caught fish kept in captivity; the parental generation in a breeding programme.
F1 = 1) first filial; a fish one generation away from the parental generation.
F1 = 2) one generation removed from wild-caught fish in a breeding programme.
F2 = second filial; and so on as above.

jeg mente nok jeg havde læst noget et sted sikkert her på siden i en eller anden debat 🙂

Jo Creutz. I samme øjeblik du parrer to fisk som er søster og bror, d.v.s F1 x F1 er der tale om indavl.
Det betyder bare ikke at helvede bryder løs og vanskabninger popper op som svampe på en hestemark.
Fisk er langt fra så følsomme over for indavl som mennesker og andre højerestående dyr.

Hvis du ønsker at arbejde videre med F1 skal du sørge for at udvælge de individer der bedst viser de karaktertræk du ønsker afkommet skal have også, kaldet selektiv avl, eller du kan opdrætte i sværm hvor hele kuldet går sammen i et akvarium. Det sidste er næppe en løsning ret mange cichlideopdrættere bruger dog.
Det er f.eks. relevant for de som ønsker at opdrætte en stamme af vildfangede levendefødende, hvor det gælder om at holde fisken så nær på det oprindelige som muligt.

Jeg er en smule forvirret.

Mit vildtfangede par, Cynotilapia sp. Lion. har netop fået et lille kuld ( = f1 )

Hvis de (f1) får et kuld bliver det kuld til f2.

Men hvis mit oprindelige forældrepar får et nyt kuld kalder jeg det også f1?

Tak for hjælpen til alle der svarer og har svaret...

Jeg kan se Carsten foretrækker F0.
Om man bruger P,F eller F0 er helt ligegyldigt, bare man selv ved hvad man foretager sig.

Igen ser vi systemet forklaret i sammenhæng med vildfangede fisk, og det er fint, men det er vigtigt at huske på at det bare er en måde at bruge det på.

F1 alene kan aldrig betyde første generation efter vildfanget uden en nærmere forklaring fra personen der styrer opdrættet eller eksperimentrækken.

Det kan derimod VFF1 og derfor opfordrer jeg igen de som beskæftiger sig med vildfangede til at bruge disse betegnelser, så vi undgår disse evindelige misforståelser.

gør som Villads foreslår kald dem VFF1 🙂

Jeps. Alle kuld efter samme avlspar er F1.
Først når du parrer søskende fra F1 hedder de F2

Nemlig K. 🙂

Det vil se således ud.

VF som er lig med P,F eller F0 efter behag.
VFF1 = F1 som er første generation efter VF
VFF2 = F2 som er anden generation efter VF

Denne måde at skrive det på kan bruges af alle der opdrætter fisk med udgangspunkt i vildfangede fisk uanset art.

Men der ses ikke "ned på" opdrættere der avler VFF2 (dvs. søskende?)

Jeg er bare ved at blive klogere Villads 🙂

nej der ses ikke ned på nogen af den grund den ene fisk kan være lige så god som de andre 🙂

Det gør der jo ikke hos guppyer, men ved cichlider kan det måske være en anden sag.
Hvis resultatet er i topklasse kan jeg dog ikke se nogen grund til det.

Nå ja - så findes der jo visse puritanere som med hud og hår er imod alt hvad der kan ligne selektivt opdræt og udvikling i retning af kulturformer. Der kan især gå vildt for sig når vi taler om Malawi og Tanganyika. Til gengæld findes der også folk der dyrker både kulturformer og krydsninger. Jeg fandt engang en side hvor de stolt fremviste alle mulige kryds og kulturformer af Mbunaer.
Så det er måske lige så meget en sag om hvilket hold du vil være på.

Nå der skrev jeg imens K's indlæg kom.
Så kan vi ånde lettet op. 😀

jeg har selv nogen mbuna kryds ikke at det er bevidst, men i mit akvarie går de til pynt så gør ikke så meget og de skal ikke sælges så ingen problem i det , men det er jo smag og behag og hvis der ses ned på dem der avler andet en vf må Villads ligge meget langt nede på den liste 😀:D

Uhh ja - her taler vi VFF200+ 😀

Jeg dyrker jo guppyer som kulturform, og det ses der heldigvis på med milde øjne.

Hvad cichlide krydsninger angår synes jeg bestemt at man skal være meget ansvarsfuld og ikke sprede alt muligt ragelse ud på markedet, så vi ender i totalt kaos.

Hvis vi når dertil at rene former kun kan findes som VF er vi ilde stedt.

K, jeg tænker ikke på holdningen til folk som avler andet end VF - det gør jeg jo selv:)

Jeg tænkte mere på synet på dem som avler VFF2 osv. (søskende)

Men I har hjulpet mig meget i denne tråd.. Tak ...

tror ikke det har den kæmpe store betydning bare de er rene og der holdes styr på hvor det oprindelige fangsted er , selvfølgelig er der nogle hvor kun vf er godt nok 🙂